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韩少功:人生就是反复修改的过程

来源:《作品》 | 韩少功  张英 

 

冬天来了,湖南的天气渐渐冷了。韩少功忙完新书《修改过程》宣传事务,回到了海南的家,就等着过年。已经很多年了,他奔波在湖南和海南两地,天气暖和的日子,待在湖南乡下,天冷就回海南读书写作。

《修改过程》是韩少功的新长篇小说,和他以往的虚构小说不同,这部小说自传色彩很浓。在小说里,韩少功书写了20世纪77级大学生这代人的人生和生活变迁,也思考了转型时期的家国命运与社会流变。

作为“文革”结束后恢复高考的第一批大学生,77级学生韩少功在写小说中,也借自己和班级同学、好友的心理感受代入,真实记录了一代人的心路历程,又用小说虚构,修改了这一代人的人生变迁。

韩少功的《修改过程》写出了一代人的精神成长史,也写出了一代人的喧嚣与静寂、落差和起伏。“他们脱颖而出、求知若渴,人生经历极富戏剧性和历史意义,带有强烈的时代烙印,空前绝后。他们面对改革开放前后完全不同的社会、政治、经济环境,开创了各不相同的人生。他们因社会而启蒙,又成为社会的启蒙者,而他们的蜕变,其实就是一个时代的蜕变。”

77届这代大学生

《修改过程》是韩少功给大学同学们的礼物,是一本写给同学们、同时代人看的小说。小说的主人公就是包括韩少功在内的77级大学生。

这本小说最早源于当年湖南师范大学读书时同学们的建议。年纪大了,没有了家务和工作的困扰,人到了耳顺之年,大学班级的同学会开得格外勤,班级同学聚会也多了。好多人几十年不见,都很珍惜彼此见面的机会。韩少功在短短几天里,就把同学们这几十年的工作和生活、人生的变化都了解了。

这一代人大多数生于20世纪50年代初,青春期经历了“文革”、知青上山下乡,恢复高考,又幸运地上了大学。毕业工作以后,赶上了出国留学、打工移民,体制改革社会巨变,国有铁饭碗被打破,有人下海经商成巨富,有人官场春风得意,有人下岗吃低保。

从没有书读到知识大爆炸,从点油灯写信到移动互联网时代,从粮票布票肉票吃不饱肚子物资匮乏到丰盛过剩,人都变得肥胖得了脂肪肝、糖尿病,要管父母养老送终,孩子却大多数都散落天涯,逢年过节才能见面。

人到了60岁以后,对世界、家国、人生的看法可能会有反思、检讨。原来非常庄严、神圣的事物、人物、思想、观念,现在看来没有什么了不起,原来微不足道的不起眼的人和事,现在可能觉得有意义有趣味。原来特别在意别人对自己的看法和评价,现在可能真觉得无所谓。

“77级那些人是我经验中的一块,丢掉有点可惜。让他们进入小说,表现历史的嬗变和人们的真切感受,对我一直有诱惑。”作为社会人的角色扮演到这个时候是谢幕的时候,他们当中除了个别掌握重要的权力、拥有强大社会影响力的人之外,纷纷退回到自己的私人空间,退回到儿孙满堂或者是独自面对的孤独寂寞里。整整一代人的人生,包括生老病死、悲欢离合、爱恨情仇都到了做总结的时候。这些书里,《日夜书》和《修改过程》写的就是这代人陆续退场阶段的故事。

孔见认为,在《修改过程》里,韩少功放下了宏大叙事,津津有味地叙述人生的琐屑和琐屑的人生。“韩少功40岁前后创作《马桥词典》,60岁前后创作《日夜书》和《革命后记》,奔七的年纪创作《修改过程》,他预设的读者,就是他的同学同伴这一小群人,而不是所有人。”

在韩少功眼里,77届大学生的人生轨迹,暗合了新中国与时俱进的巨变,一起相伴相随走下来,社会天翻地覆的变化,人生历程里的跌宕起伏、酸甜苦辣他们全部都经历了。

“我的同学们原来老鼓励我,写写我们大学的同学,20年前我也写过,甚至写过8万字,后来觉得不行,就把它废掉了。现在年纪大了,经常回忆往事,有了一些新的想法,以几个人物的故事来写我们这代人的命运变迁,这次很快小说就写成了。”

《修改过程》写到的小说人物,很多人都有原型,韩少功的老朋友蒋子丹都认识,她一边看,一边对号入座,看得笑死了。“《修改过程》没有一般的知青小说那种自恋,属于自嘲精神非常强烈的书写,这种自嘲不是凭空得来的,而是出自于一种很强的自信,即作者对人生自我修改过程的自信,唯有自信的人才有本钱来自我调侃。”

《修改过程》的主人公肖鹏,他很聪明,是天才式的学霸,但他觉得当学霸很丢人,就把自己装作一个坏人,装作一个学渣,玩世不恭,放浪形骸。他非常入世,像变色龙一样适应时代的任何变化,如鱼得水,觉得商业社会、享乐时代到来了,不要亏待自己,是这样一种人生态度。

“然后,人到中年的时候,肖鹏出现危机了。名和利,钱和女人,满足不了他了,他觉得人生就要完蛋了,有人生突然清醒的感觉,酒也不喝了,牌也不打了,租一间房子,要老婆白天把他关在这个房子里面,锁起来,他像一个囚犯,像拉磨的驴在那里工作,头悬梁锥刺股般发奋,突然变成了另外一个人,这种变化让我非常吃惊。”

评论家张浩文觉得《修改过程》离生活太近了,人物写得太真实了,替韩少功担心,“我读完了以后,为少功捏一把汗,担心少功的同学会对号入座!小说里写的这些人,像肖鹏、史纤、楼开富、毛小武、马湘南等,太形象生动了,没有生活原型是不可能的,而且少功作品中的人物,向来不是凭空虚写的。我原来也打算写一部我们那届大学生人生经历的小说,可是我不敢动笔,怕我们班同学找我麻烦。”

闯海南

其实,和韩少功笔下的人物一样,他的人生也是一个反复修改的过程。

1988年,35岁的韩少功离开长沙,携家带口,和妻子带着8岁的女儿,成为“十万人才下海南”大军的一员,去了刚刚成立的海南省,从湖南作协调到海南作协工作。之前,他去过海南,开过笔会,很喜欢那里的蓝天、白云和大海。

在很多人看来,韩少功去海南,非常不明智,也无法理解。韩少功29岁的时候,就因为文学创作的成绩,先后当选湖南省政协常委和湖南省青联副主席,也是当时“干部年轻化”和“第三梯队”接班人选。如果留在长沙,按部就班,再等几年,前途光明,仕途的大门已经打开了。

而当时的海南,一穷二白,刚刚建省,人多工作机会少。没有工业和轻工业的基础,旅游业没有起来,唯一的经济产业就是农业。他的关系落在了海南作协筹备组,但当时机构没有编制,办公室只有8平方米,还是借了省文联的,他借住在姐姐家。

韩少功带的积蓄,很快就花得差不多了。当时,正值文学低谷,文学杂志稿费低,图书的发行量也少。为了谋生,韩少功和几个湖南去的朋友,找了一个刊号,办了一份杂志《海南纪实》。此前,韩少功曾经在湖南省总工会《主人翁》杂志当过四年的编辑,办杂志,也算是熟门熟路。

在与张新奇、蒋子丹等朋友商量过后,主编韩少功根据市场调研的结果,把《海南纪实》杂志的办刊方向定为新闻刊物,主打新闻时事和纪实文学,一些“揭秘”“解密”热点稿是“大菜”,还有社会问题与社会现象的观察解析,加上几页的彩色新闻图片,很快,凭着内部的样刊,就赢得了全国书刊批发商的青睐,第一期杂志正式出刊,就印刷了60万册,在期刊市场上一炮而红。

“这本杂志发行到了100多万份,要三个印刷厂同时开印才能满足市场需要,把我们自己都吓了一跳。”当时编辑部办公室是租的,在海府路的省干休所内,就一间小房子,只有两张办公桌。

杂志畅销的背后,也和市场化的运作机制有关。《海南纪实》一成立就是公司化、股份化运作,几个员工,责权分明,待遇和个人劳动付出挂钩,起草了一份《海南纪实杂志社公约》。高劳动付出和高收入挂钩,点燃了杂志员工的热情,杂志发行人员像打了鸡血,在全国各地出差,到当地的书刊批发市场推销杂志。

“那时候,人民币面额主要为10元,发行工作人员用大麻袋装钱。我们没拿国家一分钱,在一年时间里为国家赚了几百万利税和固定资产。当时我们去税务局交税,当地税务局说从未在报刊征过税,不知如何办。我怕风险,让我们的财会参照当时的标准,交了几十万税款。”韩少功回忆说。

文人经商,说来浪漫,但在赤裸裸的经济大海里游泳,很少有成功的。整个文学圈,靠办杂志赚到钱的,除了韩少功的《海南纪实》外,另外一个是四川的作家阿来,他创办的《科幻世界》,主打类型文学,也给挂靠单位赚了几千万元。

韩少功回忆,当时办《海南纪实》,虽然杂志走红了,但人太累,工作花时间很多,压力也很大。后来杂志发行量破百万份后,因为利益分配也导致人际关系出现问题,最后体现在具体的人和事上。金钱对人性的考验是残酷的。“有些人会变得贪婪,有些人会把钱看得很淡。”

但很遗憾,《海南纪实》这本畅销杂志后来因为社会大环境的缘故停刊。韩少功当时很心疼,这是一份他从头到尾自己掌控,完全按照个人意愿主导的杂志。但现在回想起它的停刊,他已经很平静了。

韩少功回到了作协,写了一些散文,《夜行者梦语》《心想》《完美的假定》《南方的自由》《海念》等文章,这些针对当时的社会现象和社会问题的系列随笔,思想性和精神思辨性很强,人文色彩浓郁,为他在小说之外开辟了一条道路,也博得了社会好评。

1995年对韩少功来说是特殊的一年。母亲因病逝世,《马桥词典》即将修改完成。海南省作家协会主席叶蔚林届满退休,主管负责人找韩少功几番谈话,韩少功只好接任主席,他不想当官。

当时,海南作协一穷二白,机关文学刊物《天涯》在全国没有影响力。稿件质量一般,每期杂志印500册,除了赠寄作者100多本,剩下的杂志堆在墙角边,作为废品论斤卖。

韩少功当了《天涯》社长,蒋子丹任主编。1995年5月,《天涯》改版会议召开。韩少功提出,要从文体上突破“纯文学”的框架,把《天涯》办成一本真正意义上的“杂”志。

杂志改版第一期的征订单声明:《天涯》不是一本纪实新闻性杂志,更不是时下形形色色的消闲娱乐读物。《天涯》以道义感、人民性、创造力定位,承担精神解放和文化建设的使命,无意谋求畅销,拒绝与低俗为伍。

韩少功复制了《海南纪实》的某些办刊经验,邀请了一支能够把文章写得生动活泼、深入浅出的作家学者队伍。在理论、文学作品外,增加了非虚构和特稿类文体,注重文学与思想的结合,把《天涯》办成了一本以思想、学术、文学为主的综合性杂志。

刚开始有些栏目没有稿件,韩少功就自己写。1997年,《特别报导》栏目开办,韩少功以亚洲金融风暴为题,花一个星期,从海内外报道当中,改写整合出两万字的长篇报道来。文章发表后,被好几家报纸连载,财政部官员还打电话和他探讨。

《天涯》改版两年,就成为全国著名的杂志,在读书界赢得了“北有《读书》,南有《天涯》”的口碑,奠定了在中国人文知识界的地位,在国外的影响也渐渐荡漾开来。至今,《天涯》仍是国内最好的杂志之一。在海南岛一次民间问卷调查中,韩少功和亚龙湾等名胜一起入选热爱海南的十二种理由。

退休回湖南种菜

韩少功已经69岁了。

年纪大了,他越活越简单,越来越安静,不喜欢热闹喧嚣的场所,一年里的大多数时间,除了少数文学活动外,他基本上都在湖南农村居住,种菜、写作、读书。

2000年,韩少功辞去海南省作协主席和《天涯》杂志社社长职务,和妻子一起,回到他当年上山下乡当知青插队的湖南汨罗农村,回到乡下务农。读书、写作、种菜,在那里一直住到现在。

韩少功还是“小韩”的时候,就有要回到湖南当知青下放的乡村去,盖房子过日子的计划。“在葬别父母和带大孩子以后,也许是时候了,我与妻子带着一条狗,走上了多年以前走过的路。”韩少功在一篇文章中这样写。

他的家坐落在一处三面环水的水库边。房子是两层小楼,上上下下七八间房,一个大凉台。花了2000块钱买了一片荒地,自己找当地的农村施工队盖房,入乡随俗,盖成与农民老房子相似——红砖墙、黑瓦、木头门窗。屋里的家具都是原生态的,树皮没有刨去。院子里搭起支架,有杨梅树、橘树,也有黄瓜。读书写作累了,就穿上胶鞋,开荒种地,不打农药,不施化肥,自己去当地学校公共厕所的粪池挑粪浇水施肥。蔬菜长虫了,他戴上老花镜,用手捉虫子,然后养鸡喂鸭。

韩少功把他的精神桃花源叫作“梓园”,在文章里称作“蠢园”。在这二十多年里,他写出了《暗示》《山南水北》《革命后记》《日夜书》等众多小说和散文随笔,有空的闲余时间,还帮当地的农民在互联网上推销农家特产和农作物。

韩少功感激农村和大地对自己的馈赠。韩少功是长沙人,父母都是职工,城市人。1968年,上山下乡运动中,他作为知青去农村插队,地方在湖南汨罗天井茶场,距离他现在住的地方有20公里。

他到现在还记得当时的插队生活:每天一大早,大喇叭一喊,就要早起集合,和农民一起去黄土地里干活。除了中午吃饭的时间外,上午下午都在干活,时间长达十几个小时,每天都是筋疲力尽,疲惫不堪,坐着都能够入睡。

这些经历对他的精神影响,都留在了他早期的作品《爸爸爸》《女女女》《归去来》等小说里。这些作品,后来被称为“文化寻根文学”的代表作品。

和我住在同一个小区里的作家蒋子丹感叹说,“我认识韩少功差不多40年,亲眼见证了他从小韩变成了如今的老韩。他的人生修改过程,是我目力所及的人群中,很少有人能达到的成功过程。”

蒋子丹认为,韩少功的成功,不是官职高低,多大名气,赚了多少钱,而是韩少功活得纯粹,坚持理想,不忘初心,活得安稳,人生有定力,精神世界一直是热血青年,没有被外在世界改变。

“就下乡盖房子这件事,我不知道听多少作家朋友兴致大发地宣讲过,但真去农村盖了房子去过日子的人很少,而且没虚度这些日子的人,更绝无仅有。一个人来到这个世界,以流水般刚毅和柔韧,朝着预定的方向坚定不移地前行,最后抵达自己的人生目标,不容易。从这个意义上说,韩少功不成功,谁人可称成功?”

每一年,大多数时间,韩少功都是在湖南乡下过的。天气冷了,就回到温暖的海南,顺便和女儿团聚。即使在偏僻的乡下,他也是仰望星空,关注着全球化、城市化、农村振兴等社会问题,并在各种场合发表自己的思考和意见。

在乡下住了快二十年,韩少功渐渐融入当地的生活,和当地几公里的村落里的老人、儿童都认识了。当地请他给村干部讲课,他也去,小学初中请他去讲作文写作,他也去;这些年,他还利用自己的影响力,给周围的村庄搭桥修路。

这些年,城市化发展很快,农村的改革停滞不前,年轻人和中青年骨干劳动力都进入了城市,只剩下老人和还在接受九年制义务教育读书的孩子。中国69%的人口和90%以上的土地还在农村,他们的未来会不会变得更好?“新农村建设”和“城镇化运动”能否解决农村的可持续发展?这些都是韩少功关心的现实问题。

“农村现在最主要的问题,是农业生产的附加值偏低,农作物收入太低,导致农村人才的流失,都进城打工讨生活去了,而且年轻人不愿意回农村,这是农村现在最大的问题。归根到底,乡村振兴需要经济建设、文化建设,都需要高素质的人才。

“除非国家补贴,加上农作物附加值大幅增高,超过工业的比重,农村人口的医疗、教育完全免费,中国的城乡关系互相帮助和谐发展,像欧美那样的乡村美好生活才有可能,农村出来到城市接受高等教育的人才会离开城市,回到农村。”

写《革命后记》,因为不满意

“小儿科”和“宫斗”

张英:先说说《革命后记》,你写这本书的想法是啥?

韩少功:我们这一代人,如果说有什么切身感受的话,那么刚好是前三十年、后三十年全赶上了,有一点发言权。

当然,这前三十年、后三十年很复杂。中国人都想改变中国,大家心里很着急,在这一点上几乎是共通的——都有一个现代化的梦。晚清的光绪和慈禧也这样,后来孙中山、蒋介石,到后来的毛时代和邓时代,也这样。现在来看,放在全球范围里比较,中国的经济发展速度最快,曾让经济学界困惑不解。阿根廷在二战后位列世界前十,后来却打拼成一个发展中国家。印度与中国在1949年是“并跑”,现在经济总量和人均都与中国拉开了很大差距。从另外一个角度看,中国付出的代价也很大,不说“大跃进”和“文革”,改革开放前期,矿难之多,令人心惊。假药、假酒、假什么的,有多少人丧失了生命,统计出来都是惊人的数字。这也是个充满着挫折和痛苦的过程,值得认真总结和反思。

如果是个小国,发展更依赖偶然因素,思想文化建设的责任相对轻一点,事情过去了就过去了。中国这样一个大国不一样,更有充分清理和认知历史的必要。可惜,眼下知识界的状态不大让人满意。

张英:为什么?

韩少功:比如,很多人只有道德化评价,拿几枚“好人”“坏人”的标签到处贴,也就是小儿科和连环画的水平。历史上并不是好人一定干好事,坏人一定干坏事。所谓好事也常常是两害相权取其轻,哪有理想化的“好”?马丁·路德·金,个人道德上大可挑剔,辫子一抓一把,但是你不能说他领导的民权运动就不行。吴佩孚呢,连他的敌人都认为他清廉,治军有方,但是你不能说他反对共和是站在历史的正确方面。再说,任何领袖都无法随心所欲,但此前的“文革”研究差不多都是只盯在小范围之内。

张英:宫斗。

韩少功:高层内幕,当然也可以和应该研究——如果你有材料的话。当然,我没有材料。更重要的是,我根本不关心那些,只关心各种“英雄”背后的时与势,关心历史的大环境和大概率。我赞成法国史学家布罗代尔的方法,他从物种、气候、人口、疾病、经济活动等层面入手,从最基本的细节和条件进入历史。“时来天地皆同力,运去英雄不自由,”他肯定最懂中国人这一说法。对于我来说,我生活在底层,也只能从这个角度来触摸历史,对自己有个交代。

左翼与右翼,在事实认定上有共同的偏差

张英:这本书真的是用了很多社会学、统计学的方法来研究,所谓“螺旋式上升”,它还是在上升,从很多层面,通过数据是能比较出来的。

韩少功:有人说我写得太文学了,这不奇怪。我是个作家,喜欢还原现场,依托细节、案例、氛围等做一些具体描绘,这就与纯“学院派”拉开了距离。我也防止一叶障目,经常使用宏观统计数据。为了照顾有些读者的情绪,我的策略是这样:针对左翼读者,尽量提供他们认可的数据,比如国内官方的数据。针对右翼读者,也是尽量提供他们认可的数据,比方西方机构的数据。

这本书是形象和数据的杂拌,从现场中提炼理性,从数据中还原感性。这不仅仅是为了写得好读。更重要的是,任何概念都是有具体语境的。一句话,是谁这样说的?是针对什么这样说的?是在什么情境里才会这样说?……如果离开这一切,抽象讨论只会是一地鸡毛。比方说到自由,解放奴隶是“自由”,随地吐痰也是“自由”,世界上至少有几十种“自由”,你说的是哪种?当这一种与那一种打架时,你怎么办?可见就一个抽象的“自由”说来说去,差不多就是废话。后现代主义哲学最警觉这一点,认为任何抽象概念都可以“解构”,都是不堪一击的“能指”。

张英:你这种写法和结论,造成了贾梦玮说的两边可能都不满意。

韩少功:这本书拿到理论界和文学界,都评不上职称,拿不下课题项目。你放心好了。他们更不易接受书中的一些看法。比如右翼比较能接受后三十年,说经济成长主要是靠引进市场和资本主义。但我会问,很多国家早就这样了,包括东欧早就放弃了阶级斗争,印度、菲律宾也早就有市场经济了,为什么被中国经济甩下了几条街?有些左翼能接受前三十年,甚至说“文革”好就好在平等。那我也会问,那时的“红五类”“黑七类”是不是一种等级?那时的粮票、布票等确实是平等分配,工资差别也小,但求学、就业、提拔、择偶、人身自由等方面真是很平等吗?不都有或“红”或“黑”的等级鸿沟?我不是要同他们较劲,而是说要对自己诚恳,不说假话。

张英:政治也解决不了人性的问题。

韩少功:人类就是这样,在经济上平等了,在政治上可不一定。这话也可以反过来说。“文革”不过是提供了一个马克思没见过的新样本。有意思的是,右翼和左翼看上去形同水火,其实都把“文革”看成了平等的范例。右翼只是说,那时太平等了,我们眼下要扩大不平等,这才是进步。而左翼只是说,现在太不平等了,我们要回到以前的平等。价值取向不同,但事实判断高度一致,有共同的盲区。

那时候,等级分化最初还算是温和的,比如20世纪50年代大家争当先进,争相入党、受奖、挂红旗、有面子,如此等等。到后来愈演愈烈,变成了争相举报、构陷、人整人,甚至“武斗”,成了一种恶性升级。我这本书不过是回顾和清理这一过程,看它如何走向了大乱的悲剧。我根本不关心哪些人——不管是大人物还是小人物,对此该负什么道德责任,而是反思一种社会体制是如何形成的,如何成为一种隐形的强大力量,既助推中国取得了不少瞩目的成功,也造成了沉痛的挫折和代价。这是不是比搞个人道德审查更重要?

张英:到目前为止,你怎么看这本书引起的争议?

韩少功:至今为止的争议大多纠缠在表浅层面,而且是情绪化的。这在我的意料之中。我的阅读范围有限,觉得林岗先生有一篇评论写得很不错,对接了我的思考。李泽厚先生在电子邮件中认为这本书“非常之好”,但我没机会与他具体沟通。王蒙先生写过一篇出版推荐信,称赞这本书的“特色性”“深刻性”“创造性”“可读性”。只是刊载版发行有限,单行本还未出来,有关讨论并未充分展开。

肯定与否定,要先知道它是怎么来的

张英:我很喜欢这本书后面的结尾,你提到一句话,就是你反对这种宫廷叙事、传说,你自己想做个制度关于文化的检讨。你觉得书中达到这个目的了吗?

韩少功:再有神通的领袖,也没法把中国变成美国第二,或把印度变成大号的日本。这就是布罗代尔史学方法的重要意义所在。

首先是物质资源条件。中国前三十年的计划经济是怎么来的?比如说当时的耕地是多少、亩产量是多少、总产量是多少、人口是多少、人均资源是什么情况?……20世纪50年代初期,政府也想放开市场,包括股票市场那时就有了,天津、北京都有。后来为什么把它关掉了?是怎样的社会动荡让大家受不了?这些都牵涉资源问题。英国在二战后期也大搞过一段“计划经济”,这个词成了议员、部长们的口头禅。那都是形势所迫,此一时彼一时也。

制度传统也是重要的国情。从孙中山开始,就是“以党治国”,发现西方代议制那一套在这里水土不服,为此他与黄兴分裂,被黄兴骂成是要当“皇帝”。其实穷国最愁的,往往是社会一盘散沙,最缺的是组织化和执行力。黄兴可能不太了解孙中山的苦衷。对付这种困境,有的国家靠军队,比如非洲、拉丁美洲等国家;有的靠宗教,比如伊朗等中东国家;有的曾借助皇权,比如泰国和日本……中国从秦始皇开始,就有强势政府的传统,孙中山能跳出这种历史和文化的惯性?如果他没有选择军人或宗教的政权,也不想学袁世凯称帝,那么他的“以党治国”,肯定是综合考虑国情之后的权宜。

在否定或肯定一个事物之前,起码先要知道它是怎么来的。一个智商够格的当事人,不会把自己憋死在意识形态的天条里。只有一些后来人才自以为聪明,当事后诸葛亮。

避免单极化社会,先要抛弃乌托邦梦想

张英:你是不是也有一种焦急感,随着亲历者慢慢都告别人世,不在场的人和在场的人,看那段历史,是不一样的?

韩少功:当然。有没有亲历经验,感受是不会一样的。眼下有些小青年说“文革”很好啊,那多是因为没有切肤之痛,以为“上山下乡”就是旅游,以为“武斗”就是军迷游戏。听说乡下人吃红薯,他们可能说那可是很贵的美食啊。如果说到某些悲剧,他们也最容易进行道德批判——其实那就等于没有批判。因为历史上总是有坏人的,但历史上总是有坏人,并不等于历史上总是会悲剧重演——要是那样,历史研究还折腾个什么劲?

上次,一个香港记者问我“文革”会不会再来。我说大概率是不会了。他说原因在哪里。我是这样回答的:一种全能性、单极化的社会结构已不复存在,基本条件被剪除了。当然,不论到什么时候,官场上还会有坏人,还会有权力任性和勾心斗角,但有了大规模、大面积的市场和民营经济,有了从业自由、旅行自由、求学自由、上网自由等,就有了权力斗争的退出机制、缓冲机制、消解机制、制衡机制,政治斗争狂热化的可能性就会大大降低。这也是说,社会结构是不能单极化的。无论是宗教、资本、官权,都不应成为垄断性和单极化的力量,都得有自己的边界和外在制约。

张英:确实有这种威胁,就是不问结果只问手段,现在物欲和金钱的主宰力量,我觉得已经很厉害了。

韩少功:世上没有天堂,没有完美的社会,只有相对不太坏的社会,值得人们去争取。这是一种“次优主义”的积极态度。经济、政治、文化——包括宗教的力量,如能达到一种综合的互相制衡,就可望遏制各种力量之下的人性之恶,使之不至于滋生和膨胀成各种社会灾难。眼下提倡“混合经济”,公有制和私有制都不走极端,大概也是这样的思路吧。

两次大移民都产生了积极作用

张英:你在《山南水北》中,对过去的农村生活有一个整体的回望,农村作为一个接受者,你当年作为知青,是一个外来闯入者,你留下了啥?我很想跟你聊这个,《山南水北》刚好是你从海南搬回老家,再看农村这十几年变化的思想结晶。

韩少功:作为当年的知青,我肯定对知青群体抱有一份同情,能体会当时他们那种茫然和伤痛,很多知青回城后也无法弥补,比如没搭上高学历这趟车,在后来的就业竞争中处于弱势,一步慢就步步慢。这些我都能理解。

我也希望有另外一个视角,比如农民会怎么看?他们会觉得,你们已经够不错了,招生也好,招工也好,都优先你们。你们有了病痛,还可以找知青办,办“病退”。农民祖祖辈辈就生活在这里,他们后来不也照样出企业家,出科学家、艺术家、体育冠军?凭什么你们在这里待了三五年,就“一辈子被耽误了”?那人家几辈子都耽误了,还活不活?

张英:他的参照背景是那些没有下乡的人,后者是胜利者、成功者。

韩少功:各有各的难处。所谓“上半夜想自己,下半夜想别人”,掌握了话语权和大喇叭的人,有时也要有他人视角,顾及“沉默的多数”。

文化交汇是从小事开始的

张英:20世纪90年代初叶辛的《孽债》突然那么火,李春波的《小芳》那样受欢迎,很多知青怀念自己的经历,青春无悔。但更多的人是后悔,觉得那段经历没让他们变得更好,而是变得更坏了,不如那些没有下乡的人。

总的来说,知青后来还是不错的,大部分人都返城了,我母亲插队到农村,同一段历史,他们的看法和当地的农民完全不同。

知青觉得因为我们下乡,政府拨款给农村盖了红砖瓦房,还有人头经费补助给生产队,此前农民的房子都是土房;农民觉得新房都给你们住了,你们却偷鸡摸狗,偷奸耍滑不干活,动不动把自己的脚弄伤回去了。

韩少功:知青下乡是一次大规模的移民,第二次就是改革开放以后的农民工进城,二者形成了双向的移民潮,对中国历史进程都产生了不可估量的推动。这里面有很多故事,构成了中国故事的一部分。比方说乡下的一个穷小子,连村里人都看不上,后来进城做生意,当上了大老板,原来不无高傲的知青,要凭一份老交情去他手下找活干。又比如,当年一些知青对农村痛恨万分,多年后却忍不住怀旧,去老房东面前热泪盈眶,在山水田园面前心潮澎湃,“青春无悔”比谁都叫得响。这种曲折和逆转都是真实的,根本不用去编。

张英:去偏远地区的农垦系统插队,好像知青的遭遇会更惨一点,在接近城市的地区插队的知青,不会出现村长强奸女知青、为回城不得不性贿赂等行为。

韩少功:那时相关的惩治也严厉,甚至严到枪毙。这种重判以前只针对涉及幼女、军婚的犯罪,后来也把涉及知青的纳入其中。

我认识的一个女作家,写过一件她亲历的往事,说当年性侵她的一个干部被毙了。有意思的是,她眼下倒是对那个男人不无同情。那人虽不算帅哥,但能文能武,可恨是可恨,罪不至死吧?她后悔自己当年未能救那一命——这是她事后多年的感慨。如稍加渲染,这也可拿到好莱坞去拍一部悲情电影?

张英:我妈说,他们那时属于第三代城市人,碰到经济危机,就是“文革”前那一阵,统统被赶下乡去。后面的知青去了,待遇比他们好多了,还真碰到一些比较纯朴的农村人,后来就结婚留在那边,没回来的有好多。

韩少功:“上山下乡”的最大原因其实是城镇就业空间不够,需要安置劳动力。后来随着工业发展,包括70年代社队企业的勃兴,包括城市“灰色经济”涌现,就业压力缓解,知青政策也就逐步宽松了。后来的知青有老师或干部“带队”,下乡时间也更短。

张英:还是工业化和城市化的力量大,你看现在高铁一通,西部地区的城市化,速度加快了,人的观念和生活风俗也产生了巨变。

韩少功:我们下乡时用牙膏,跳水和游泳,让很多农民觉得稀罕。虽然是很小的事,也是一种文化交汇。有些知青学会了各种本领,当上了赤脚医生,或者当上了木匠、泥匠、铁匠、裁缝,对于中国经济的转型、成长也意义重大。拉美不少地方,那里统计学意义上的GDP并不低,但吃穿住行,比中国农民实在差太多。他们不会种菜,不懂中草药,连像样的木匠、泥匠都少,生活成本要虚高很多。

农业的附加值实在太低了

张英:在《山南水北》中,涉及了当代农村的许多困境,你怎么看这些困境?

韩少功:历史欠了中国农民一块大大的奖牌。这么说吧,他们承担了中国现代化的沉重代价,是双重的代价。在计划经济时代,工农业存在价格剪刀差,农产品价格极低,国家原始资本积累是从农民身上获取的。然后,在改革开放时代,大量农民工成了廉价劳动力,为中国争取了巨大竞争优势,提供了快速发展的强大动力。深圳实际人口中占比90%的是农民工,但只有占比不足10%的户籍人口享受了发展红利的大头。人均GDP是按户籍人口来算的,因此深圳的人均GDP就变得极高,工资水平也就全国最高。在很多人眼里,这是深圳的成果,不是贵州的成果,不是湖南、湖北、四川的成果,你找谁说理去?深圳到贵州建希望小学,成了高尚的扶贫。但那些钱本就是贵州等地农民工创造出来的,这种长期“供血”被现有的企业、财税体制遮蔽了。

农业成了“夕阳产业”,附加值太低,一吨粮食换不到一块芯片,是很多历史和现实原因造成的。在这种情况下,国家实行转移支付,用工业反哺农业,包括在很多贫困县,转移支付承担了地方开支的一大半。这起到了一定作用,但还不能从根本上解决问题,无法逆转资金、技术、人才、购买力等一切生产要素向核心区位的聚集。很多发展中国家都困在这里。如果他们连转移支付都没有,大量失地的农村人口进城,就会形成漫山遍野的……

张英:贫民窟。

韩少功:像孟买、里约热内卢、墨西哥城,浩如烟海的贫民窟令人震惊,谁见了都可能绝望。我同印度的同行讨论过这事。对方还是马克思主义者,也见多不怪,耸耸肩,说贫民窟怎么啦?城市文化需要多元化,都建成千篇一律的深圳有什么好?他说贫民窟里也出艺术明星和大学者,他们还时不时去贫民窟怀旧呢。问题是,这个“马克思主义者”愿不愿意在那种没厕所、没网络、蚊蝇扑面、臭气烘烘的地方待上三天?

张英:对农村来说,他们也面临着一个问题,土地再一次重组和分配,北方好一点,一家可以包十几亩地,南方分田是平均分配,没法机械化,每一家都种得很不爽。

韩少功:要区别对待。北方可行的做法,在南方不一定可行。

张英:上海房价很贵,大量知青回城后,只能干保安、体力活之类的工作,有些知青后来又回了东北,包十几亩地种植水稻,国家还奖励,非常赚钱。北方的情况跟南方不大一样。

韩少功:一旦工业发生周期性动荡,很多工厂停摆,有些人就得回到乡下另谋出路。包括有些年轻人,眼下也去乡下做旅游、做特色农业。中国的责任田体制,给了农民工较大的回旋余地。责任田是他们一份替代性的“社保”,是阻止中国出现大规模贫民窟的防火墙。

要使农业重新成为“朝阳产业”,至少不再需要转移支付,道路还十分漫长。在没有进一步的组织创新和技术创新之前,谈这些还为时尚早。

华西村、南山村的路走不通

张英:对衰落中的农村来说,南山村能解决问题吗?

韩少功:肯定不行,可复制的概率太小。南山村表面上是高福利和平均分配,但只是内部人专享,是靠人口占比90%的外来工供养的。如果把分配统计口径覆盖到外来工,就有紧张的雇佣关系,与分配的平等根本不沾边。

张英:华西村也是这个问题。

韩少功:有一些村,不过是靠偶然因素,成了所谓明星村,就可能得到很多特殊资源,包括吸到不少财政奶水,成了“政绩工程”。比如安徽的小岗村就一直由省财政厅定点帮扶,靠上了一个这么大号的财神爷,还累死了一位驻村干部。这有普遍意义吗?有可持续性吗?

张英:而且分三六九等,我到天津大邱庄调查的时候,核心层,包括村里的带头骨干,拿钱要多得多,其他人拿不到那么多。

韩少功:第二等级。

张英:对。村子发展起来后,再合并其他村,第二等级就出现了,像华西村,吞并了周围的几个村,再到吞并镇,出现了五个等级,后面的等级就非常不满意。

韩少功:外来务工群体可能更是等而下之。

张英:那就是第六等、第七等。他们内部也打成一团,比如嫁出去的姑娘究竟怎么分?南山村代表的方向,毫无疑问现在已经破灭了,它负债很多。

韩少功:真正可持续的发展,一要看组织创新;二要看技术创新。有没有能人带头,带有很大的偶然性。碰上了,当然好,想大面积复制却几乎不可能。

农民进城了,多数还会回到农村

张英:第一代农民工基本都选择回农村,因为他干不动了,另外要当爷爷,帮着带孙子。

韩少功:有些老板和能工巧匠,能在城市扎下根来,完全融入“城镇化”。对于大部分农民工来说,且不说城市的高房价,即便他们能买下房,城市生活的高成本也是受不了的,所以他们大体上采取“进城赚钱,回乡养老”的模式。攒下一二十万,然后回乡,只要不赌博、无婚变、没天灾人祸,过上一种基本上体面的晚年生活,还是可以的。乡下人有责任田、责任山林等,增收节支的手段也比一般城市人要多。

张英:有很多社会学家观察分析发现,第一代农民工愿意回农村,第二代不习惯农村生活,第三代买房上学落户城市的很多,到了第四代,你就发现,他绝不回去了,他选择的是挣多少钱我也要在城市买一个房子,落个户口……

韩少功:如果从小就一直生活在城市,工作技能、人脉关系、文化习俗都已经城市化了,硬生生地逆转回乡也难。他们不可能在生存能力上舍长就短。

张英:他们会选择在地级市和县级市买房子。

韩少功:那里房价相对低,既有城市的繁华和方便,又离乡村近,便于照顾乡下的老人或土地。考虑这一点,中国以后大力规划和建设好一批宜居、宜业的小城市,或者规模相当于县城的大集镇,恐怕是一种最优安排。

张英:现在发展县以下的小城镇,但看到的是非常残酷的城市化,把农村大队这一级的文化机构都撤掉了,小学、医务室、大喇叭、电工什么的通通搞掉,镇上只留一所小学,整所初中、高中都搬到县城去,农村人很不方便,这样推进城市递进化。

韩少功:也有这种情况:有些乡村人口流失严重,学校生源不足,一个班就十来个学生,老师都像是带“研究生”,教学资源浪费大,并校无可避免。但并校以后,很多学生上学远了,要寄宿,或天天搭乘校车,给家里增加开支,就抵消了减免学费那点好处。

更重要的是,眼下优秀师资和优秀生源都被上面“抽血”,县里抽乡下的,大城市抽小城市的,发达地区抽落后地区的,一层层地抽,底层教育就严重“失血”。这是造成阶层固化更大的危险。据说以前的重点大学里,还能有大约1/3的学生来自乡村,普通话讲不好的乡下学生一抓一大把。现在呢,一个班上能数出几个?那些安心在乡下且堪称优秀的教师也越来越少。

也许,国家应大力采购和制作优质网课,无偿配送和覆盖到所有学校。还应大规模培训乡村教师,让他们具备线下配合与辅助的能力。这也许是给乡村教育“止血”的第一步。这比多建几所光鲜亮丽的学校,拿到电视上宣传,要重要得多。

农村哪有桃花源,那是书生的想象

张英:很多人说你回乡下是找到一个“桃花源”,你觉得农村什么时候能成桃花源?

韩少功:这么说吧,一大半唐诗宋词都是写田园山水,写得美不胜收。但那时就没有贫穷?没有愚昧?没有犯罪?没有贪官?没有黄赌毒?没有各种糟心的问题?可见什么时候都可以有“桃花源”,至少每个人可以心里有。

就隐居避世这一点来说,我所在的山区,眼下都光纤宽带入户了,附近有中国移动和中国联通的两个基站。可见乡村也不再闭塞,一个人根本没法“隐”。到处都有探头,“人在做,探头在看”,大家差不多都活在公开和透明的状态,高度互联的状态。在这种情况下,整个世界已连为一体,“桃花源”不再有任何现实的可能性。有些乡村做田园旅游,折腾一些或真或假的民俗,那不过是赚城里人“怀旧”和“乡愁”的钱,所遵从的恰恰是现代商业逻辑,一片净地里也红尘万丈,与隐居避世没有半毛钱的关系。

张英:现在老说“互联网+”,你在书中写到帮老乡在网上卖大蒜头,卖这个,卖那个。

韩少功:有条件做旅游的,其实只占乡村人口的7%。绝大部分的农民还是只能靠种地。但种啥卖啥难,是农民最头疼的。因为种养的周期长,市场波动大,价格总是成了过山车,连很多保险公司都不愿沾包。我曾想帮村里人找销路,让乡村与城里机关、企业、学校结对子,直销有机瓜菜。但城里人不相信农民的“绿色”,城里人的“包销”也靠不住,最后还是搞不成。

应该说,互联网提供了一种机遇。比方说,至少可提供一种信息服务,把全国小农连成一张大网,适时发布供需趋势的监测和预警,包括近期、中期、远期的预警,帮助农民及时调整产能,减少市场的盲目性。我同女儿讨论过这事,也同一些商人和IT专家讨论过。很多人说,这事太大,只能由国家来做。由公司来做的话,农民在公司面前永远是弱势,根本没有谈判和制约的筹码,到时候可能不受其利,反受其害,被无良公司割了“韭菜”。

农村的科技服务有传统,眼下还算做得不错,都上线、进手机了。但销售难怎么办?看来信息服务、流通服务、保险服务等还急待补缺和跟进。这可能比派一些机关干部下乡帮扶,然后由这些人找关系、跑销路,甚至干脆由对口帮扶单位全员摊派“爱国瓜”“爱国蜜”什么的,要有效得多。这种机关摊派式的促销,其实大大扭曲了市场信号,是解决了小问题,埋下了大问题。

互联网对小农的帮助特别大

张英:利用互联网技术,现在有一些村子实现了局部改变。

韩少功:卖干果干菜,卖各种土特产……农民在一些领域已开始突破了,有不少好消息。其实,小农有小农的好处,可以充分利用零散的劳动力,有利于生物的多样性,产品也容易保证口感和营养。

我女儿在美国读书时,我与老伴去探亲,发现那超市里的牛肉、猪肉、鸡肉都超难吃,像塑料肉,放各种佐料还是味同嚼蜡。美国是大农业模式,容易造成生态的单一化,增加病虫害;产品质量也存忧,比如一只笼养鸡45天就上市,事快三分假,肉质就大打折扣。

张英:会用一些激素。

韩少功:眼下我家的鸡都是散养,生长期在400天以上,当然要好吃得多。这种自由鸡,比那些工业鸡、速成鸡、“塑料鸡”,价格要贵几倍。

张英:这种产品拿到网上卖,能逐步形成品牌。

韩少功:小农业最大的毛病是单位效率低,生产商忍不了400天以上的生长期,觉得赚不到钱。这就是经济效益与社会效益在打架。从全社会的角度看,钱少赚一点,但有利于生物多样性,有利于利用零散劳动力,有利于提升农产品的品质,有利于人类的健康和口腹之乐……这些利益怎么算呢?因此,从更加宏观的角度来计算利益,应该给小农业应有的地位。互联网是可能把小农业效率提升上来的。

80年代也有很多问题

张英:现在不少读者很关注寻根文学,其实都是想象,80年代好像一切都美好,欣欣向荣。重读80年代的作品,你是绕不过去的作家,你怎么回看哪个年代?

韩少功:也不完全是那样。80年代很活跃,大家都觉得新时代到来了,充满着美好的想象。那时人们都比较单纯,贫富分化的压力不大,文化人对经营自己的利益也没经验,都有一种青春的状态,很阳光的状态……这都是一些好的方面。

但80年代——至少在前期,还有很多旧的禁锢没打破。比方不尊重知识产权,编辑对你的文章想怎么改就怎么改,想怎么删就怎么删,你没办法。大学的中文系还在批丁玲、批流沙河呢,把他们当“毒草”。

到了80年代中期,冒出一个“寻根文学”的话题,也就是一个很普通的话题,没什么出格的意思,无非是要关注和重视本土文化传统。但有人愤怒指责这是对“现代化”和“全球化”的反动。

在另一方面,也有人说我们的“根”不是在延安吗?为什么要寻到腐朽的封建主义那里去?怎么能用孔子什么的来取代马克思?连一些温和的文坛老前辈,冯牧啊,陈荒煤啊,见我都像见了失足青年,恨铁不成钢。可见80年代也有肤浅和僵化的一面。

张英:80年代的文学繁荣是不可阻挡的,张贤亮说,因为你没有别的机会,别的门还关着,聪明的人统统在这里头,大家都在写这个,都在表达,文字的成本最廉价,后来市场化,状态大变。

韩少功:那时电视机很少,更没有互联网,市场经济也没充分开放,对理工科人才的需求有限。因此很多人闲着没事干,大家茶余饭后都在关心文学。几本文学杂志就成了最抢眼的媒体。文学既有恢复性的繁荣,即此前被禁的作品重新进入视野,《洪湖赤卫队》《林海雪原》等;也有引进性的繁荣,存在主义、现代主义、先锋派、意识流等一窝蜂涌入国门。

张英:长期饥饿导致大补。

韩少功:恢复和引进叠加在一起,当然热闹。那时候,一个青年发表一篇短篇小说,就可能成为后来那种“天王”“巨星”似的人物。

本质的东西,根本没法西化

张英:那时知识分子比较天真,对西方有一种美好的幻想,简单到归纳西方是海洋蓝色文明,中国是内陆的黄土文明,认为西方就是好,就是我们的未来。在那样的语境下,突然冒出了韩少功,带着一些作家说要找自己的文化之“根”。到现在,我都很好奇为什么会出现这样一个转向。

韩少功:最开始是对伤痕文学的政治化、标签化有所不满,总觉得这不过是另一种图解模式,因此提出人不光是政治的人,还是文化的人。一旦进入文化的分析,任何有点头脑的人,大概都不难明白文化都是有传统的,一味模仿他人是没什么出息的,东施效颦是没什么出息的。阿城的《棋王》出来,就没有那种洋腔洋调,不再是移植国外的“样板戏”,让大家感觉很兴奋。这种写作有一种中国的味,中国气派的现代感,从某种意义上说,不过是曾经一度被“文革”中断了的东西,重新释放了生命力。

张英:它不是针对西方。

韩少功:儒家、法家、道家、佛家,很长一段时间都被列入禁区,“横扫四旧”就是干这个的。改革开放以后,“全盘西化”论复活,看上去与“横扫四旧”不同了,其实就否定本土文化传统而言,又是异曲同工,是左右联手。问题是,中国人想要来一个整体的文化“换血”,且不说有无必要,做得到吗?那么多非洲国家,被西方长期殖民过,官方语言早已是英语或法语,宗教主流早已是基督教,国家精英几乎全部拿的是洋文凭,政治、经济、法律制度都是照搬西方……它们“横扫四旧”或“全盘西化”够彻底了吧?但它们现代化了吗?

张英:这和中国很像,不管啥文明飘过来、飘过去,它没有改变。

韩少功:人吃牛肉,不会变成牛。人吃猪肉,肯定也不是想变成猪。不管如何对外吸收,最终目的还是要做自己,做好自己。

张英:所以那时候也要跟两边掐。当时很多论文给你扣的帽子是保守主义者,是落后的。

韩少功:那不奇怪。在那个情绪化的舆论环境里,如果出现于丹讲《论语》,出现易中天讲《三国演义》,都可能会被喷死。在很长一段时间里,公文和新闻中的“寻根”都是一个负面词语。

我根本不是保守主义者

张英:在特殊的时期,社会价值混乱,思想空转、精神颓废的状态时,你翻译了一本超级畅销书,就是昆德拉著的《不能承受的生命之轻》。

韩少功:那是1986年。

张英:吻合了当时中国知识分子的状态。我很难想象你会去翻译昆德拉这本书。

韩少功:我提出“寻根”这个话题时,正在武汉大学英文系进修,除了写家信,成天就泡在英文里。我后来译昆德拉也好,译佩索阿也好,都得益于这一段饿补。这没什么奇怪,我从来不反西方,从来不是一个国粹派,倒是觉得西方很多东西值得我们学习。

我只是遗憾不少狂热的“西粉”,并不了解西方,更没读过几本外文经典原著。我太了解那些哥们了,没几个外文好的,你八抬大轿请他们学外文,他们也读不进去。即使到了国外,他们也总是习惯于找中国人扎堆,包饺子,说八卦,打麻将或打扑克。

张英:很多当年喊着海洋文明,拥抱蓝色文明的人,到美国后,都变成了左派。

韩少功:美国国会有一个调查,说中国留学生大概有3/4并不认同美国。其他发展中国家也差不多。奈保尔还写过,有些人也喝可口可乐,也用iPhone,还跑到五星级宾馆开房,图的是偷看游泳池里洋妞们的大腿。但他们转眼也可能成为恐怖主义的蒙面杀手,他们一时的西方化狂热并不可靠。

恐怖主义的心理根源,其实是贪欲,是贪求无望后的怨恨。如果真是一个虔诚的教徒,禁欲主义那种的,他倒是根本没必要怨恨,没理由对自己并不在乎的东西咬牙切齿,是不是?

中庸本身也是一种立场

张英:你一直处在一个中间状态,所谓的“第三条道路”,两边不讨好,包括现在出的这本《修改过程》,也是这样的状态。你怎么看这样的状态?

韩少功:我觉得挺好的,如果我到处被认可,那倒不一定是好消息。中庸并不是和稀泥。中庸就是反偏见,是一种很坚定的态度,必然被各种偏见所不容。有人说,你分析那么多,但价值判断总是暧昧。我说,不对,我对你们所说的那种“明确”保持距离,表示拒绝,这实在是太明确了。我不赞成你们的那种简单化,那种成天哭天抹泪或怒气冲冲,实在是太明确了。

张英:你的作品原来很感性,讲一个故事,后来越来越多引入哲学的方法,忽视了很多事物的复杂性和真实性,就导致他会选择一种立场。五个字吧,活在真实中,你会看到很多复杂事没办法简单化处理。

韩少功:对。我们的生活,要通过各种维度才能看清楚。很多事情操办起来,也要保证一种分寸。比方说,我们不能不吃盐,但过多的盐肯定是毒药,这里就有一个分寸的问题。

张英:提到某位老作家钟情于现实主义,你曾说,他再不好,但他有他的训练。

韩少功:像美术素描一样,有基本功的。

张英:可你又是一个另类,在文体上突然从《马桥词典》,到现实主义的《山南水北》,再到《日夜书》。这样巨大的变化,又非常自然,对很多作家来说,这是一个很艰难的问题。

韩少功:有的风格多变,有的风格恒定,都是正常的。在这方面并没有一定之规。只是在美学基本原则上,有一些东西不可动摇,叫万变不离其宗,或万变不可离其宗。比如说“像”——有一个小孩子给我看他的作品,质疑为什么要“写得像”。他写唐朝人,写外星人,觉得那就是他的想象力,既如此,那他还需要写一个老人就“像”老人,写一个女人就“像”女人吗?他觉得“像”完全多余。那我就只好直接崩溃,没法往下谈。

天不变,道亦不变,文亦不变。这个不能变的,就是一些基本和硬核的美学原则,是基本功和硬道理。你想象力再强,不管你玩什么流派,但你下笔的线条必须准确,必须写得“像”。有人说,齐白石没练过素描,但他做过木匠吧,木匠活就是他的素描,是非常强调线条准确的。

张英:艺术品就跟瓷器一样,有品质要求,有规格、规制的。

韩少功:芭蕾舞就是芭蕾舞,京剧就是京剧。艺术都有基本的标准和规范。你可以多样化,但程派也好,梅派也好,你不能踮着脚去演黑脸武生,更不能把八字步当芭蕾,说那就是你的想象力。

张英:对于你来说,写小说最基本的东西是什么?

韩少功:文学是有价值观的,要表达思想情感。这是一条。文学语言是要有造型力的,要有感觉含量的,这也是一条。如此等等。如果一个作家只会花拳绣腿,打了一大通,打了一辈子,也没扎扎实实写活过一个人物,那你的牌子再大,地位再高,旁人也只能呵呵两声。

我写不了十个《爸爸爸》

张英:一个老作家,你由现实主义出道,老老实实写故事,到后来的先锋探索和本土化杂糅,《马桥词典》横空出世,《山南水北》文体独特、气象万新,内在又有自己的美学追求和艺术品格,如何完成这种巨变的?

韩少功:我好奇心强,喜欢玩点新花样,很早写过《飞过蓝天》,那种诗化的;也写过《谋杀》,那种梦幻式的。我不大习惯于重复自己。《爸爸爸》写完后,有人说这个好,你再写十个,就成了大师。但我连写第二个都觉得乏味,实在没冲动,自己有障碍。再好的红烧肉,天天吃也会腻味吧。有些作家的变化,其实原因简单,就是喜新厌旧,不像评论家说的那么邪乎,没那么多深谋远虑。有题材的新、文体的新、思想的新……都可能诱发冲动。作家对这一过程的事后解释,其实也常常自己会说错,或者说得假。就像球员上场了,经常只能跟着感觉走,“行于所当行,止于不可不止,”哪能把一个个动作都说出个所以然?有时甚至是一时失控,忘乎所以,意乱情迷,失魂落魄,那倒可能是进入了写作的佳境。好句子大多是失控之下一不留神蹦出来的。

当然,这样说,不意味一个球员可以天天坐等大神附体。日常训练是必需的,甚至是刻板和艰苦的。“熟能生巧,”说的是灵感以高度可控的日常训练为前提,以笨功夫为前提。

张英:作为领军者,能够一直站在文坛的前沿,也不容易。

韩少功:不敢。我眼下甚至都不知道文坛的“前沿”在哪里,很多人说的那种“前沿”值不值得自己耗费心血。我没什么其他爱好,太不会玩了,既然已摊上这一行,就只能扛下去,有时忍不住给自己加点压力。

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